عبدالعزيز السديري في الوثائق العثمانية

[معلومات العضو موثق]

ذكرتي في ردكِ

الله وأعلم على ماذا استند المؤرخ في معلومته ولكن الأكيد إن الكتاب صدر في عام 1379 للهجرة وفي حياة الكثير من أعلام أسرة السدارا ولم يورد أحداً خلاف ذلك .

واقول :
لأنه في ذلك الوقت لم تكن الوسائل سهله في التنقل والبحث مثل ما هو عليه ألان , وربما لم يكن هذا الأمر مدار اهتمام وبحث لتقصي الحقائق والبحث عنها مثلما هو عليه ألان .

وعن قولكِ
بامكانك توجيه هذا السؤال للدكتور عبد الفتاح أبو عليه أستاذ التاريخ في جامعة الإمام الذي كتب هذا الجزء من كتاب الأمير عبدالرحمن السديري رحمه الله .

الجواب :
لأن ما ذكر في كتاب (( تحفة المستفيد بتاريخ الاحساء في القديم والحديث ) لا يستند لأي وثيقة .

وقولكِ :
ماذكر في كتاب الأمير عبدالرحمن رحمه الله هو مجرد نقل لمعلومة كتبت قبل مئة وأثنان وأربعون سنة في جريدة، و قد سبق وإن ذكرت أنا بمشاركتي السابقة إنه يصعب التثبت من صحتها .

جوابي :
ولكن هذه المعلومة عندما كتبت في ذلك الوقت كانت تنقل عن طريق رسائل وهي تعتبر وثائق لنقل المعلومات .

وقولكِ :
مدار البحث ليست وثيقة ولكنها معلومة منقولة من جريدة قبل حوالى قرن ونصف من الزمن .

اقول :

الخبر في الجريدة أتى عن طريق الرسائل في ذلك الوقت ولا توجد اتصالات حينها غير الوثائق لنقل المعلومات .

أما سؤالكِ لي :

وسؤالي لك هو هل تريد إن تقول إن عبدالعزيز بن أحمد السديري لم يقتل في معركة كون طلال عام 1290 للهجرة !! أرجو توضيح ذلك؟

اقول :

جوابي على سؤالكِ هو ما ذكر في كتاب (( فصل من تاريخ وطن وسيرة رجل ))

 

 

 

 

[معلومات العضو عزوة أخوها]

تقول :
لأنه في ذلك الوقت لم تكن الوسائل سهله في التنقل والبحث مثل ما هو عليه ألان , وربما لم يكن هذا الأمر مدار اهتمام وبحث لتقصي الحقائق والبحث عنها مثلما هو عليه ألان .

هذه وجهة نظر غير صحيحة لأن السابقين كانوا أكثر إهتمام وأكثر تجرد من اللاحقين وخاصة فيما يخصهم .

جوابك :
لأن ما ذكر في كتاب (( تحفة المستفيد بتاريخ الاحساء في القديم والحديث ) لا يستند لأي وثيقة .

وكيف عرفت ذلك ؟

جوابك :
ولكن هذه المعلومة عندما كتبت في ذلك الوقت كانت تنقل عن طريق رسائل وهي تعتبر وثائق لنقل المعلومات.

هذا غير صحيح لأن الموجود هو معلومة منسوبة لجريدة صدرت قبل قرن ونصف من الزمن تقريباً.

تقول :
الخبر في الجريدة أتى عن طريق الرسائل في ذلك الوقت ولا توجد اتصالات حينها غير الوثائق لنقل المعلومات .

ماهي وسائل التحقق التي نستطيع من خلالها إن نعرف إن أي معلومة منقولة هي نفس المعلومة التي وردت قبل حوالى قرن ونصف من الزمن وهذا ينطبق على كل ماهو منقول في الوقت الحاضر. .

تقول :
جوابي على سؤالكِ هو ما ذكر في كتاب (( فصل من تاريخ وطن وسيرة رجل ))

هذا ليس بجواب وأعيد طرح السؤال مرة أخرى !؟

 

 

 

 

[معلومات العضو عقاب]

شاعر ( الرباعين ) من قبيله عتيبه استخدم ضمير الجمع عندما قال ( عان السدارى ) متكلما عن المعركه ولم يستخدم ضمير المفرد .

 

 

 

 

[معلومات العضو موثق]

هذه وجهة نظر غير صحيحة لأن السابقين كانوا أكثر إهتمام وأكثر تجرد من اللاحقين وخاصة فيما يخصهم .

هم أكثر اهتمام ربما ! ولكن هل كانت الظروف اسهل مما هو عليه الان في التنقل والبحث !!!

وكيف عرفت ذلك ؟

لم تذّكر أي وثيقة إلى الآن تثبت هذا الشيء

هذا غير صحيح لأن الموجود هو معلومة منسوبة لجريدة صدرت قبل قرن ونصف من الزمن تقريباً.

وكيف وصلت هذه المعلومة للجريدة في ذلك الوقت ؟

ماهي وسائل التحقق التي نستطيع من خلالها إن نعرف إن أي معلومة منقولة هي نفس المعلومة التي وردت قبل حوالى قرن ونصف من الزمن وهذا ينطبق على كل ماهو منقول في الوقت الحاضر. .

كلامكِ هذا ينطبق على الروايات أيضا .

هذا ليس بجواب وأعيد طرح السؤال مرة أخرى !؟

أما بخصوص سؤالكِ
جوابي هو كل ما يستند إلى وثيقة تثبت هذا الأمر من عدمه

 

 

 

 

[معلومات العضو عزوة أخوها]

هم أكثر اهتمام ربما ! ولكن هل كانت الظروف اسهل مما هو عليه الان في التنقل والبحث !!!

ما علاقة ذلك بصحة أو عدم صحة معلومة كاتب كتاب تحفة المستفيد؟؟

لم تذّكر أي وثيقة إلى الآن تثبت هذا الشيء

هل كل مايكتب بالتاريخ مصدره وثائق ؟؟ في بعض الأحيان الروايات المتناقلة والمستفيضة بين الناس تعادل قوة الوثيقة التي لاغبار عليها فما بالك بغيرها من الوثائق .

وكيف وصلت هذه المعلومة للجريدة في ذلك الوقت ؟

كيف تعرف أنت إن المنقول هو أصل ما كتب قبل حوالى قرن ونصف من الزمن ؟إذا كان فعلاً أنه قد كتب؟


كلامكِ هذا ينطبق على الروايات أيضا .

صحيح بعض الروايات هي ركيكة وبعضها مشكوك فيها وبعضها صحيح حسب مصدرها أو مايحيط بها وهذا ينطبق حتى على الأحاديث النبوية .

أما بخصوص سؤالكِ
جوابي هو كل ما يستند إلى وثيقة تثبت هذا الأمر من عدمه

هناك مدرسة فكرية خاطئة تريد إن تختزل الماضي على الوثائق فقط وهي تعلم أو قد لاتعلم إن الوثائق كغيرها يسهل جداً إنشائها وتزويرها أو حتى تحريفها بواسطة محترفين لهم فائدة أو مصلحة من ذلك .

 

 

 

 

[معلومات العضو موثق]

ما علاقة ذلك بصحة أو عدم صحة معلومة كاتب كتاب تحفة المستفيد؟؟

ج / أن ذكر معلومة في كتاب (( تحفة المستفيد )) قبل نصف قرن تقريباً , حتى وأن كانت هذه المعلومة هي نفسها التي ذكرت في كتاب الأمير عبد الرحمن السديري رحمه الله , لكان يصعب التأكد من عندها في ذلك الوقت وتبقى المعلومة مذكورة في الكتاب حتى وأن كان هنالك خلاف عليها أم لم يكن .



هل كل ما يكتب بالتاريخ مصدره وثائق ؟؟ في بعض الأحيان الروايات المتناقلة والمستفيضة بين الناس تعادل قوة الوثيقة التي لاغبار عليها فما بالك بغيرها من الوثائق .

ج / الأغلب , وهي الوحيدة التي تحفظ الأحداث والوقائع من التشويه والتحريف ,وأنتي ذكرتي ذلك أن بعض الروايات ركيكة وبعضها مشكوك فيها وبعضها صحيح ( وهي نادرة ) ويبقى كل شي موثق ومحفوظ هو الأصدق .


كيف تعرف أنت إن المنقول هو أصل ما كتب قبل حوالى قرن ونصف من الزمن ؟إذا كان فعلاً أنه قد كتب؟

ــ لقد سألتي هذا السؤال سابقا و أعدته بصيغة ثانية , واسألك إنا

كيف تنفين أنتي معلومة موثقة وحفظت لقرن ونصف بدون أي وثيقة تثبت عكس ذلك ؟

كيف وصلت هذه المعلومة للجريدة في ذلك الوقت ؟

ولماذا ذكرت في كتاب الأمير عبد الرحمن السديري رحمه الله دون غيرها من المعلومات ؟


هناك مدرسة فكرية خاطئة تريد إن تختزل الماضي على الوثائق فقط وهي تعلم أو قد لاتعلم إن الوثائق كغيرها يسهل جداً إنشائها وتزويرها أو حتى تحريفها بواسطة محترفين لهم فائدة أو مصلحة من ذلك .

ج / هذا تفكير خاطئ فمهما زورت الوثائق أو حرفت فبالإمكان اكتشاف ذلك من خلال فحص الوثائق ومعرفة مدى عمر الوثيقة ومصداقيتها .

وما هي الفائدة أو المصلحة من ذلك التي تقصدينها في هذا الأمر ؟

 

 

 

 

[معلومات العضو عزوة أخوها]

ج / أن ذكر معلومة في كتاب (( تحفة المستفيد )) قبل نصف قرن تقريباً , حتى وأن كانت هذه المعلومة هي نفسها التي ذكرت في كتاب الأمير عبد الرحمن السديري رحمه الله , لكان يصعب التأكد من عندها في ذلك الوقت وتبقى المعلومة مذكورة في الكتاب حتى وأن كان هنالك خلاف عليها أم لم يكن .

جوابك هذا على سؤالي السابق غير واضح أرجوا الرجوع للمشاركات السابقة لكون ماذكرته أنا هو سؤال بناء على تعليق سابق لك

ج / الأغلب , وهي الوحيدة التي تحفظ الأحداث والوقائع من التشويه والتحريف ,وأنتي ذكرتي ذلك أن بعض الروايات ركيكة وبعضها مشكوك فيها وبعضها صحيح ( وهي نادرة ) ويبقى كل شي موثق ومحفوظ هو الأصدق .

الوثائق هي أحد المصادر لكتابة الماضي وليست المصدر الوحيد وبشريطة التأكد من صحة الوثيقة وسلامتها بعدم تعرضها للتحريف أو التزوير.

ــ لقد سألتي هذا السؤال سابقا و أعدته بصيغة ثانية , واسألك إنا

كيف تنفين أنتي معلومة موثقة وحفظت لقرن ونصف بدون أي وثيقة تثبت عكس ذلك ؟

كيف وصلت هذه المعلومة للجريدة في ذلك الوقت ؟

ولماذا ذكرت في كتاب الأمير عبد الرحمن السديري رحمه الله دون غيرها من المعلومات ؟

يجب عليك الجواب على سؤالي أولاً قبل تغليفه وتصديره لي وبالمناسبة أنا لم أسألك هذا السؤال من قبل .

ج / هذا تفكير خاطئ فمهما زورت الوثائق أو حرفت فبالإمكان اكتشاف ذلك من خلال فحص الوثائق ومعرفة مدى عمر الوثيقة ومصداقيتها .

وما هي الفائدة أو المصلحة من ذلك التي تقصدينها في هذا الأمر ؟

هل نحن نعرض الوثائق على اجهزة لمعرفة عمر الورقة ؟
هل نحن نتبع الأجراءات المتعارف عليها دولياً لتمحيص الوثائق ؟
من هي الجهة المناط بها عمل ذلك ؟
وماهي القوانين والأنظمة المعمول بها لمعاقبة مزوري ومحرفي الوثائق التي تتعلق بالماضي ؟
هل لديك أجوبة واضحة وصريحة على ذلك ؟
الفائدة والمصلحة التي أقصدها هي إن أي شخص يعمد للتحريف أوالتزوير لاي وثيقة كانت لاقدر الله فلا بد إن له مصلحة مباشرة في ذلك وهذه هي طبيعة البشر التي يعرفها الجميع.

أنت تعرف إن المنقول مدار البحث الذي يتكلم عن عام 1288 للهجرة هو أولاً ليس بوثيقة وثانياً يصعب التحقق من صحته لطول المدة الزمنية وصعوبة الحصول على أصل المعلومة المنقولة .

أما معلومة صاحب كتاب تحفة المستفيد فقوتها تكمن في مصداقية الكتاب نفسه كأحد المصادر الأساسية التي أعتمد عليها كل الناقلين والمحللين اللذين تبعوه فلا يجوز إن نكون إنتقائيين في نقل المعلومات الوارده في ذلك الكتاب

أما إذا كان لدى أسرته وثيقة لا غبار عليها تثبت إن عبدالعزيز ابن أحمد السديري عاش بعد عام 1290 للهجرة فتكون عند ذلك معلومة صاحب كتاب تحفة المستفيد هي معلومة خاطئة بغض النظر عن مصدرها .

 

 

 

 

[معلومات العضو موثق]

اختي الفاضلة عزوة اخوها

اعتقد بأن جوابي واضح ولا يحتاج إلى توضيح اكثر .



لقد ذكرتي :

يجب عليك الجواب على سؤالي أولاً قبل تغليفه وتصديره لي وبالمناسبة أنا لم أسألك هذا السؤال من قبل .

تقولين يجب علي ان اجيب على سؤالك أولاً قبل تغليفه وتصديره . ثم تقولين انكِ لم تسألين هذه السؤال .

على كلاً .

انظري في ردكِ رقم 32 عندما قلتي

ماهي وسائل التحقق التي نستطيع من خلالها إن نعرف إن أي معلومة منقولة هي نفس المعلومة التي وردت قبل حوالى قرن ونصف من الزمن وهذا ينطبق على كل ماهو منقول في الوقت الحاضر. .

ثم اعدتي السؤال كما الاتي في ردكِ رقم 35:

كيف تعرف أنت إن المنقول هو أصل ما كتب قبل حوالى قرن ونصف من الزمن ؟إذا كان فعلاً أنه قد كتب؟

من وضع هذا السؤال !!!!!

وجوابي هو : ان المعلومة التي ذكرت يجب ان تسألي عنها الدكتور عبد الفتاح ابو عليه فهو عنده الاجابة , وليس انا .

واترك المجال لكِ لكي تجيبي على اسئلتي المغلفة قبل ان اجيب على اسئلتكِ الاخيرة .

تقبلي تحياتي وتقديري

 

 

 

 

[معلومات العضو عقاب]

ماهي أهميه سنه وفاه الامير عبدالعزيز السديري قبل 140 سنه ؟

 

 

 

 

[معلومات العضو عزوة أخوها]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عقاب

ماهي أهميه سنه وفاه الامير عبدالعزيز السديري قبل 140 سنه ؟

أهمية ذلك هو عدم غمط حق الرجل فهو قد قتل في كون طلال كما ذكر كاتب كتاب تحفة المستفيد ومتواتر أيضاً وهذا دليل على شجاعته رحمه الله.
وهذا أيضاً مصدر فخر واعتزاز لأسرته كافه بأن بعضاً من أفرادها عرفوا بالشجاعة والإقدام وشاركوا في عدد من المعارك المعروفة وبعضهم لقي حتفه فيها فيجب علينا ذكر الأحداث كما وردت وليس حسب الأهواء .


الأخ موثق

سوف أعيد لك الذاكرة أنت حكمت في مشاركة سابقة بأن الخبر وصل للجريدة قبل قرن ونصف من الزمن عن طريق الرسائل في ذلك الوقت وبررت ذلك بأنه لاتوجد إتصالات حينها غير الوثائق لنقل المعلومات وأنا إجبتك من خلال طرحي للسؤال التالي (ماهي وسائل التحقق التي نستطيع من خلالها إن نعرف إن أي معلومة منقولة هي نفس المعلومة التي وردت قبل حوالى قرن ونصف من الزمن وهذا ينطبق على كل ماهو منقول في الوقت الحاضر. )
وأنت لم تجبني عندما قلت إن كلامي هذا ينطبق على الروايات أيضاً ولذلك أنا كنت مضطره إن أكرر سؤالي الذي لم تجب عليه.

عندما تشعر إن لك ميزان ولي ميزان آخر في حوارنا هذا يصبح هذا الوضع نافع لك وضار عليه وبالطبع لن أقبل ذلك على نفسى أنت لم تجاوبني على كثير من إستفساراتي وهذا حق لك ولكن يجب عليك إن تدرك أنه من حقي إن إشعر القارئ بتلك الحقيقة ويجب عليك إن لا تتضايق من ذلك أيضاً.

 

 

 

 

[معلومات العضو موثق]

أختي عزوة أخوها

نحن هنا نناقش معلومة كتبت في جريدة قبل حوالي قرن ونصف من الزمن .

ولماذا لا نأخذ هذه المعلومة بمحمل الجد ونعطيها حقها من البحث والنقاش

وماذا يحصل لو ظهرت معلومة مسجلة ومحفوظة منذ زمن طويل تثبت عكس ما كان يروى , لماذا ننكرها قبل التثبت منها .

وماذا يحصل لو كانت المعلومة صحيحة , فكما قلت سابقاً بأنه لا توجد وثيقة تنفي ما ذكر في كتاب الأمير عبد الرحمن السديري رحمه الله .

فكما ذكرتي يجب أن تورد الإحداث حسب ما ذكرت كما هو مسجل ومحفوظ وليس حسب الأهواء .

ثم تقولين بأني لم اجب على أسئلتك وهذا أيضا بالنسبة لكِ انتِ أيضا لم تجيبي على كثير من اسئلتي وهذا حقكِ .

فأنا لم أتضايق أبدا على العكس فقد كان النقاش معكِ هادئا .

ويستطيع القارئ إن يشعر بالحقيقة بعد أن يرى النقاش ويحكم عليه .

فهناك من يهمه كل شيء يذكر مسجل ومحفوظ كما أن البعض قد لا يهمه ذلك ولا يريد إن يعترف به ويعتمد على الرواية ولا يكلف نفسه عناء البحث والتحقق منها ولا يحب أن يأخذ بغير الرواية .

 

 

 

 

[معلومات العضو عزوة أخوها]

ماتحاول أنت تجسيده هو بما إن أستاذ التاريخ الدكتور عبدالفتاح أبو علية قد نقل هذه المعلومة المؤرخة في عام 1288 للهجرة على ظاهرها في كتاب يحمل أسم شخصية بارزة كالأمير عبدالرحمن السديري فيجب على الجميع قبولها كحقيقة نافذة وأيضاً لكون صاحب كتاب تحفة المستفيد لم يذكر صراحة أنه أعتمد على وثيقة تنص على إن الأمير عبدالعزيز السديري قد قتل في معركة طلال عام 1290 للهجرة أي بعد سنتين من ذلك الوقت فيجب علينا جميعاً إسقاط معلومته ، كلامك هذا هو منطق غريب تدخل فيه المزاجية والهوى الى حد بعيد .

سوف أكون واضحة معك أنا لا أرجح جهة وأحدة كمصدر لأي معلومة تتعلق بالماضي بل على مصادر عده من ضمنها الوثيقة والرواية اللتان ليس عليهما غبار ولا يجوز لك إن تتهمني وغيري بشئ لا تعرفه .

عندما تدعي أنني لم إجب على سؤالك !! أنت تعرف إن هذا هو إدعاء غير صحيح لأن ما سبق وإن حدث إن سؤالك كان مبني على فرضية كنت أنا قد ذكرت لك سابقاً أنها غير صحيحة في نظري وإوردت لك مبرري على ذلك .

سوف أكرر لك بعضاً من إسئلتي التي لم تجبني عليها

1_ كيف تعرف إن مانقله الدكتور أبو علية هو أصل ما أوردته جريدة ما إذا كانت فعلاً قد أوردته قبل قرن ونصف من الزمن ؟ ناهيك عن مصدر المعلومة الواردة بالجريدة .

2_ ماهي الوسائل المتاحة لنا بالوقت الحاضر للتحقق من ذلك ؟

صدقني أن هذا ينطبق على موضوعنا محور البحث وغيره مما نقل أو سوف ينقل في المستقبل .

 

 

 

 

[معلومات العضو موثق]

أختي الفاضلة

للأسف يبدو انكِ بدأت تخرجين عن جو النقاش الهادئ وتتهمين بدون مبرر فمتى إنا اتهمتك أو غيرك وبماذا ؟ أرجو توضيح ذلك .

فأنا كنت تجاوزت عن كلامكِ السابق حول سؤالك المكرر وإنكارك له ثم إعادته مرة ثالثة وقولكِ لي تعيدين لي الذاكرة ( جزاك الله خير ) فمن يحتاج إلى إعادة الذاكرة .

وأتمنى أن تراجعي ذاكرتكِ عندما قلت لكي بأنكِ ذكرتي لي السؤال ثم كررتي نفس السؤال وبصيغة ثانية .

أجبتي بأنكِ لم تسألين هذا السؤال من قبل !!!

ثم عدتي لتقولي أنكِ كنتِ مضطرة أن تكرري سؤالك !!


ثم انك تقولين بأني أحاول أن أجسد معلومة ذكرت في كتاب الأمير عبد الرحمن السديري يرحمه الله ومحاولة قبولها كحقيقة , بينما هي معلومة تستحق النقاش كغيرها .

ثم تقولين بأني ادعي بأنك لم تجيبين على سؤالي !!! فهل أنا حددت سؤال معين أم قلت بأنك لم تجيبي على كثير من أسئلتي وارجوا مراجعة ما سبق وذكر السؤال الذي تقصدينه ؟

وللإجابة على أسئلتك :

1 ـ كيف تعرف أن ما نقلة الدكتور أبو عليه هو أصل ما أوردته جريدة ما أذا كان فعلاً قد أوردته قبل قرن ونصف من الزمن ؟ ناهيك عن مصدر المعلومة في الجريدة .

ج / لقد ذكر اسم الجريدة وتاريخها ــ جريدة الزوراء العدد ( 165 ) جمادي الأول 1288هـ , 17 تموز سنة 1871 م .

واعتقد بأن الدكتور أبو عليه حصل عليه من الأرشيف المحفوظ للجريدة .

2 ــ ما هي الوسائل المتاحة في الوقت الحاضر للتحقق من ذلك ؟

بما أنه ذكر رقم العدد وتاريخه فوسيلة التحقق تكون أسهل من خلال مراجعة الأرشيف .
وبالإمكان سؤال الدكتور أبو عليه كيف حصل على هذه المعلومة .

 

 

 

 

[معلومات العضو عزوة أخوها]

تلخيصي لموضوع الحوار الذي أوردته في مشاركتي رقم 42 هو واضح جداً ويتكلم عن نفسه .

اما مايتعلق بردك على سؤالي الذي ذكرت فيه أنه يجب الإقتناع كلياً بارشيف الجريدة التي يرجع تاريخ الخبر المنقول عنها الى حوالى قرن ونصف من الزمن فالجميع يعرف إن إي إرشيف لجريدة هو عرضة لأي تغيير أو إضافة بسبب صعوبة الحفاظ على الأصل لطول المدة من جهة ومن جهة أخرى هو مثل ما ذكرت لك أنا سابقاً بأنه ليس بوثيقة كما تحاول إن تظهره أنت .

لقد شعرت من خلال ردك الأخير بأنك بدأت تميل للضيق من ردودي وهذا ليس هدفاً لي لكوني مضطرة إن اوضح وادافع عن قناعاتي التي اؤمن بها.

وشكراً لك .

 

 

 

 

[معلومات العضو موثق]

لكنكِ لم تذكري أي اتهام أنا اتهمتك به أو غيرك ؟

فلا يجوز أن تقوليني شيء لم اقله وأرجو ذكر الاتهام الذي أدعيتي أني قلته .

وأما بأنك لم تريدي أن تقتنعي بما ذكر في الجريدة والبحث عن مصدره فهذا شيء يخصك وليس مجبرة عليه , ويبقى الموضوع لمن لهم الاهتمام بذلك .

وعن شعورك بأني بدأت أميل للضيق بالعكس تماماً , ولكن حسب ما أرى من خلال نقاشي معكِ أننا ندور في حلقة مفرغة , ولكن قلنا كل منا وجهة نظره .